陳志武：百年前貿易戰最終導致戰爭，今天我們如何避免

7月6日，中美貿易戰的靴子終于落下，美國對340億美元中國商品征收25%關稅的措施生效，中國立即出臺反制措施。特朗普為什么要發動貿易戰？關稅戰爭最終導致了20世紀二三十年代的戰爭，它為當前的貿易戰提供了什么歷史經驗？《世界敏感性》創辦人趙玲敏采訪了香港大學亞洲經濟研究所所長、馮玉祥的講座教授陳志武。

以下是采訪記錄：特朗普為什么要發動貿易戰？趙令敏：7月6日，中美貿易戰的靴子終于落下，美國對340億美元中國商品征收25%關稅的措施開始生效，中國立即出臺反制措施。眾所周知，貿易戰是一場“殺敵一千，敗敵八百”的游戲。沒有真正的贏家。作為一名商人，特朗普必須明白這個道理。那么，他為什么堅持要發動貿易戰呢？陳志武：這與特朗普和他周圍人的世界觀有很大關系。這些人大多來自20世紀50年代和60年代。他們懷念那個時代美國的優越性，也懷念美國的人口結構，當時美國由白人主導，沒有那么多有色人種移民。他們希望將今天的美國恢復到當時的狀態。要做到這一點，在他們看來，有必要走美國以前走過的老路，即再次推動貿易保護并提高關稅。1918年第一次世界大戰結束時，美國的平均關稅還不到20%。之后，國會通過了一系列提高關稅的法案。到1929年，關稅上升到28%左右。1929年10月股市崩盤后，《斯穆特-霍利關稅法案》誕生，美國再次提高關稅。從隨后的實施來看，美國的平均稅率達到了57.3%。這項法案引起了全世界的憤怒。美國總共收到了34個來自外國的正式抗議，許多國家對美國采取了報復性關稅，這使全球貿易量減少了約三分之一，美國的對外貿易減少了30%。盡管美國在當年的貿易戰中也遭受了巨大的損害，但在特朗普身邊的人看來，這種損害是相對的。高關稅給了美國工業更多的保護，并為美國在二戰后的主導地位奠定了基礎。在特朗普看來，為了應對今天來自中國的競爭，我們仍然必須使用這種舊方法。目前，中國還沒有發展到可以全面挑戰美國的地步，他們覺得應該先發制人。中國因發動貿易戰而受害，美國當然也受害，但美國比中國更能承受貿易戰的影響，然后美國就會變得更強大。我不認為他們的邏輯是正確的，但他們堅信這一點。趙令敏：如果特朗普想通過貿易戰攻擊中國，他應該團結盟友這樣做。但事實上，美國也在與加拿大和德國的盟友打貿易戰，這可以說是各方敵人。他為什么這么做？陳志武：很多人想知道特朗普為什么要和加拿大、德國、法國甚至英國的老盟友過得很艱難。事實上，特朗普對這些盟友的不滿由來已久。他認為，這些國家在國防上過于占美國的優勢，國防開支不到國內生產總值的1%，基本上將國防責任通過北大西洋公約組織推給美國，導致美國在這方面負擔沉重；

與此同時，在中國領導的““一帶一路”倡議”、亞洲投資銀行等事項上，這些國家不顧美國的反對，爭相加入。因此，特朗普認為美國向盟友付出了太多，而得到的卻太少。因此，他希望通過關稅的威脅，一方面迫使這些盟友在貿易上給美國開更多的綠燈，另一方面，更重要的是，他們將被迫承擔更多的國防費用，重返聯合戰線。《貿易戰的歷史回聲》趙令敏：你提到了20世紀二三十年代的關稅戰爭，它始于貿易保護主義，結束于第二次世界大戰的血腥沖突。考慮到當時的歷史經驗，你認為當前的貿易戰最終會導致什么？它會很快結束還是會長期結束？如何避免悲劇再次發生？陳志武：我們真的應該從歷史的角度來看待這場貿易戰。現在世界各地發生的事情與過去兩次世界大戰期間發生的事情非常相似，這非常可怕。1929年10月的美國股市崩盤引發了全球金融危機，催化了貿易保護主義和民粹主義的興起，然后在20世紀30年代上升為全球經濟危機，然后演變為社會危機和危機，最后升級為軍事危機，即第二次世界大戰。金融危機經濟危機社會危機軍事危機，是當時危機演變的“四部分”。回顧過去，2008年的金融危機是多年積累的全球結構性問題的全面爆發。此后，金融危機的影響繼續在經濟和社會層面滲透和蔓延，并演變成2009年的“占領華爾街”運動，以及2016年的英國脫歐，特朗普成為美國總統，意大利今天選出了一位信奉“意大利優先”的總理。這與20世紀30年代中期類似。相比之下，我們已經到了1929年金融危機后的第三階段，即和社會危機階段，距離軍事沖突只有一步之遙。我希望這次流血沖突的結束不會重演，但如果各國決策者不注意，仍有可能重演上一個完整周期。現在的優勢是，有了第二次世界大戰的教訓，各國將故意避免這種結局。此外，有了互聯網，來自各國的信息和意見可以在世界各地迅速傳播，這可以減少信息不對稱，減少誤判的可能性。當然，故事的另一面是，信息革命，尤其是移動互聯網革命，給了民粹主義和機會主義政客更多的空間和舞臺，讓他們可以利用輿論，采取極端措施，比如特朗普利用推特宣布政策，而不是通過傳統渠道告訴他們。互聯網也使當前的民粹主義比20世紀30年代的民粹主義更加危險，真正理性和理性的政策更難傳達。相反，智庫和專家說服國家領導人的機會和時間更少。這是因為情況正在迅速變化。過去，政策專家、學者和智囊團有很多時間來說服一位領導人，但現在時間和客觀條件不再允許，家需要不斷處理新的事情。可以說，預防和加速危機的因素是同時存在的。根據我自己的判斷，恐怕我們很難避免某種形式的“第四階段”。趙令敏：但到目前為止，我們還沒有看到任何在這種情況下剎車的跡象，各國仍在爭先恐后。陳志武：因為看到棺材不流淚是人之常情，沒有迫在眉睫的危險，所以沒有人可以剎車。貧富差距很難從根本上得到遏制。趙敏：不得不承認，民粹主義和對外展示力量在一些國家有相當大的民意基礎。深層次的原因是，貧富差距不斷拉大，全球化進程中的失意者越來越多。他們需要代言人和出氣筒。陳志武：這是真的。貧富差距的擴大導致了社會成員之間的分裂和反對，這是非常糟糕的。更糟糕的是，貧富差距的擴大可能是科技進步和全球化的必然結果，沒有好的……

在正常情況下使用。2017年12月，18位考古學家在《自然》雜志上聯合發表了一篇論文。論文想回答的根本問題是：當人類從11000多年前的原始狩獵和采集社會過渡到半農業社會，再過渡到全農業社會，然后再過渡到工業社會時，貧富差距和收入差距是越來越平等還是越來越不平等？通過對世界各地63處考古遺址的調查，這18位學者得出的結論是，從一萬多年前到農業社會晚期再到工業社會，每一次技術創新都擴大了人類的財富差距，這是一萬多年來的普遍趨勢。原因其實很簡單：每一次技術創新都會增加人類社會中不同人群之間的差距。每個人都有不同的天賦和人力資本，有些人可以掌握和使用每一項新技術，但有些人不能，這使得一些人的收入大幅增加。原始社會只需要體力。只要你個子高，像姚明一樣，你在狩獵和收集水果方面就會有優勢，你的收入和財富也會更多。如果你不像馬云那樣高大強壯，你就只能是一個仆人。然而，隨著技術的創新，收入水平與原始體力之間的關系越來越弱，而其他能力也越來越重要。如今，馬云能夠成為富人，并不是因為他總體上很強壯，而是因為他比其他人更有情商，能夠更好地把握互聯網帶來的機遇。相比之下，對于那些甚至不會使用電腦和手機的人來說，不可能抓住互聯網技術帶來的機會。因此，每一次技術創新，人們都會被進一步拋在后面，不同人群的收入差距也會拉大，從而在社會內部積累不滿和怨恨。當壓力累積到一定程度時，往往需要通過戰爭或大規模革命等極端手段來釋放。趙令敏：那么，科技進步帶來的貧富差距不斷擴大，是兩次世界大戰和這場貿易戰之間的關稅戰背后的原因嗎？陳志武：工業革命發生在1780年左右。在第一次世界大戰前的140多年里，工業革命和那一輪全球化帶來的收入差距不斷擴大，在一戰中達到頂峰。其后續影響通過危機的四個階段表現出來，最終100多年積累的壓力被戰爭釋放。從第一次世界大戰開始到1970年左右，發達社會的貧富差距普遍縮小。從20世紀80年代開始的計算機革命和新一輪全球化到現在，發達社會的貧富差距已進入持續上升的周期。例如，在美國，華爾街的高管和股東、跨國公司和財團從新技術和新一輪全球化中受益最大，因為只有這些精英才能在國際舞臺上玩得開心，他們才能利用計算機技術和互聯網實現財富的最大化。但在俄亥俄州、威斯康星州、密歇根州、得克薩斯州和其他地方，大多數人甚至沒有護照。他們從未去過世界其他地方，甚至加拿大和墨西哥，他們甚至對電腦或互聯網都不感興趣。他們能利用全球化和新技術致富嗎？恐怕這很難。但我們不能責怪全球化或新技術，也不能責怪精英們抓住了機會。現實情況是，這些國家的普通人不愿意也不知道學習其他語言，了解國際事務、商業、法律和文化，以及學習新技術。精英們年輕時在人力資本上投入了大量資金，他們接受了包括金融通識教育和歷史通識教育在內的各種通識教育。他們的天賦、好奇心和父母的引導使他們能夠抓住全球化帶來的機遇。此時更奇怪的是，投票給特朗普的選民，支持英國脫歐的選民，以及支持意大利極端民粹主義政黨候選人的選民。這些人自己也要承擔很大一部分責任，但不幸的是，沒有領導人和精英敢直接說出這些話。能夠抓住全球化機遇的精英與失意者之間的差距……

全球化的進程越來越大，壓力已經積累到一定程度，也需要釋放。這是人性的本質。趙令敏：既然貧富差距擴大是歷史趨勢，這是否意味著除了等待危機和沖突到來的那一天之外，什么都做不了？傳統上，政府通常通過稅收進行二次分配，以遏制貧富差距的擴大。你認為這有用嗎？陳志武：這些年來，我花了很多時間推動量化歷史研究，也在思考這樣一個問題，人類出現以來，縮小貧富差距和收入差距的真正手段是什么？這一領域的歷史研究告訴我們，無論哪個國家或哪個時期，主要有兩種事件可以真正縮小財富與收入之間的差距：第一種是大規模暴力，特別是大規模戰爭，因為富人在戰爭中損失了更多的財富，如唐末的黃巢起義和20世紀的兩次世界大戰；

第二類是大規模的瘟疫，如歐洲中世紀的黑死病。人口大幅減少后，勞動力將稀缺，雇傭人員將需要高工資，這將產生財富轉移和縮小收入差距等社會效應。許多左翼經濟學家建議，應該通過稅收和二次分配來縮小收入差距。然而，許多理論研究發現，稅收的作用是有限的。只要財富稅率低于100%，只要資產回報率和資本增值率高于勞動收入增長率，財富分配仍將集中在最有能力的少數人手中，這是不可避免的。面對這一現實，政策制定者不僅應該像以前那樣專注于財富的分配結構，還應該專注于調整消費的分配結構。在經濟學中，經濟不平等至少有三個不同的維度：第一是財富分配結構的不平等，第二是收入分配的不平等和第三是消費分配的不公平。前兩種差距一直在擴大，圍繞消費分配差距的研究結果是樂觀的：從二戰結束到現在，美國、歐洲、中國和日本的消費差距與半農業社會和整個農業社會的消費差距基本相同，沒有太大變化。這是因為，無論你是富人還是窮人，每個人每天都吃三頓飯，穿一套西裝，睡在床上。富人的生活質量可能更高，但與窮人的消費差距仍然有限。隨著醫療條件的改善，人們的壽命與個人財富之間的關系并沒有那么大。因此，對政府來說，關鍵是要滿足人民的衣食住行基本消費需求。只要每個人在消費中都有基本的保護，如果貧富差距大，后果就不會那么嚴重，財富不會被帶來或帶走。中國的發展離不開世界的趙令敏：中國許多人將這場貿易戰歸咎于特朗普的任性，認為他發動貿易戰只是因為商人提高了要價。你怎么認為？陳志武：千萬不要認為中美貿易爭端和世界秩序面臨的挑戰是特朗普一個人造成的。這是錯誤的，他一個人做不到。事實上，由于中美之間的價值觀差異和經濟利益沖突，對中國采取強硬態度并在一定程度上遏制中國的崛起已經成為美國的共識，這就是為什么最近針對中國的法案在國會以高票通過的原因。7月6日，中美貿易戰的靴子終于落下，美國對340億美元中國商品征收25%關稅的措施生效，中國立即出臺反制措施。特朗普為什么要發動貿易戰？關稅戰爭最終導致了20世紀二三十年代的戰爭，它為當前的貿易戰提供了什么歷史經驗？《世界敏感性》創辦人趙玲敏采訪了香港大學亞洲經濟研究所所長、馮玉祥的講座教授陳志武。

以下是采訪記錄：特朗普為什么要發動貿易戰？趙令敏：7月6日，中美貿易戰的靴子終于落下，美國對340億美元中國商品征收25%關稅的措施開始生效，中國立即出臺反制措施。眾所周知，貿易戰是一場“殺敵一千，敗敵八百”的游戲。沒有真正的贏家。作為一名商人，特朗普必須明白這個道理。那么，他為什么堅持要發動貿易戰呢？陳志武：這與特朗普和他周圍人的世界觀有很大關系。這些人大多來自20世紀50年代和60年代。他們懷念那個時代美國的優越性，也懷念美國的人口結構，當時美國由白人主導，沒有那么多有色人種移民。他們希望將今天的美國恢復到當時的狀態。要做到這一點，在他們看來，有必要走美國以前走過的老路，即再次推動貿易保護并提高關稅。1918年第一次世界大戰結束時，美國的平均關稅還不到20%。之后，國會通過了一系列提高關稅的法案。到1929年，塔里……

上升到約28%。1929年10月股市崩盤后，《斯穆特-霍利關稅法案》誕生，美國再次提高關稅。從隨后的實施來看，美國的平均稅率達到了57.3%。這項法案引起了全世界的憤怒。美國總共收到了34個來自外國的正式抗議，許多國家對美國采取了報復性關稅，這使全球貿易量減少了約三分之一，美國的對外貿易減少了30%。盡管美國在當年的貿易戰中也遭受了巨大的損害，但在特朗普身邊的人看來，這種損害是相對的。高關稅給了美國工業更多的保護，并為美國在二戰后的主導地位奠定了基礎。在特朗普看來，為了應對今天來自中國的競爭，我們仍然必須使用這種舊方法。目前，中國還沒有發展到可以全面挑戰美國的地步，他們覺得應該先發制人。中國因發動貿易戰而受害，美國當然也受害，但美國比中國更能承受貿易戰的影響，然后美國就會變得更強大。我不認為他們的邏輯是正確的，但他們堅信這一點。趙令敏：如果特朗普想通過貿易戰攻擊中國，他應該團結盟友這樣做。但事實上，美國也在與加拿大和德國的盟友打貿易戰，這可以說是各方敵人。他為什么這么做？陳志武：很多人想知道特朗普為什么要和加拿大、德國、法國甚至英國的老盟友過得很艱難。事實上，特朗普對這些盟友的不滿由來已久。他認為，這些國家在國防上過于占美國的優勢，國防開支不到國內生產總值的1%，基本上將國防責任通過北大西洋公約組織推給美國，導致美國在這方面負擔沉重；

與此同時，在中國領導的““一帶一路”倡議”、亞洲投資銀行等事項上，這些國家不顧美國的反對，爭相加入。因此，特朗普認為美國向盟友付出了太多，而得到的卻太少。因此，他希望通過關稅的威脅，一方面迫使這些盟友在貿易上給美國開更多的綠燈，另一方面，更重要的是，他們將被迫承擔更多的國防費用，重返聯合戰線。《貿易戰的歷史回聲》趙令敏：你提到了20世紀二三十年代的關稅戰爭，它始于貿易保護主義，結束于第二次世界大戰的血腥沖突。考慮到當時的歷史經驗，你認為當前的貿易戰最終會導致什么？它會很快結束還是會長期結束？如何避免悲劇再次發生？陳志武：我們真的應該從歷史的角度來看待這場貿易戰。現在世界各地發生的事情與過去兩次世界大戰期間發生的事情非常相似，這非常可怕。1929年10月的美國股市崩盤引發了全球金融危機，催化了貿易保護主義和民粹主義的興起，然后在20世紀30年代上升為全球經濟危機，然后演變為社會危機和危機，最后升級為軍事危機，即第二次世界大戰。金融危機經濟危機社會危機軍事危機，是當時危機演變的“四部分”。回顧過去，2008年的金融危機是多年積累的全球結構性問題的全面爆發。此后，金融危機的影響繼續在經濟和社會層面滲透和蔓延，并演變成2009年的“占領華爾街”運動，以及2016年的英國脫歐，特朗普成為美國總統，意大利今天選出了一位信奉“意大利優先”的總理。這與20世紀30年代中期類似。相比之下，我們已經到了1929年金融危機后的第三階段，即和社會危機階段，距離軍事沖突只有一步之遙。我希望這次流血沖突的結束不會重演，但如果各國決策者不注意，仍有可能重演上一個完整周期。現在的優勢是，有了第二次世界大戰的教訓，各國將故意避免這種結局。此外，有了互聯網，來自各國的信息和意見可以在世界各地迅速傳播，這可以減少信息不對稱，減少誤判的可能性。當然，故事的另一面是，信息革命，尤其是移動互聯網革命，給了民粹主義和機會主義政客更多的空間和舞臺，讓他們可以利用輿論，采取極端措施，比如特朗普利用推特宣布政策，而不是通過傳統渠道告訴他們。互聯網也使當前的民粹主義比20世紀30年代的民粹主義更加危險，真正理性和理性的政策更難傳達。相反，智庫和專家說服國家領導人的機會和時間更少。這是因為情況正在迅速變化。過去，政策專家、學者和智囊團有很多時間來說服一位領導人，但現在時間和客觀條件不再允許，家需要不斷處理新的事情。可以說，預防和加速危機的因素是同時存在的。根據我自己的判斷，恐怕我們很難避免某種形式的“第四階段”。趙令敏：但到目前為止，我們還沒有看到任何在這種情況下剎車的跡象，各國仍在爭先恐后。陳志武：因為看到棺材不流淚是人之常情，沒有迫在眉睫的危險，所以沒有人可以剎車。貧富差距很難從根本上得到遏制。趙敏：不得不承認，民粹主義和對外展示力量在一些國家有相當大的民意基礎。深層次的原因是，貧富差距不斷拉大，全球化進程中的失意者越來越多。他們需要代言人和出氣筒。陳志武：這是真的。貧富差距的擴大導致了社會成員之間的分裂和反對，這是非常糟糕的。更糟糕的是，貧富差距的擴大可能是科技進步和全球化的必然結果，沒有好的……

在正常情況下使用。2017年12月，18位考古學家在《自然》雜志上聯合發表了一篇論文。論文想回答的根本問題是：當人類從11000多年前的原始狩獵和采集社會過渡到半農業社會，再過渡到全農業社會，然后再過渡到工業社會時，貧富差距和收入差距是越來越平等還是越來越不平等？通過對世界各地63處考古遺址的調查，這18位學者得出的結論是，從一萬多年前到農業社會晚期再到工業社會，每一次技術創新都擴大了人類的財富差距，這是一萬多年來的普遍趨勢。原因其實很簡單：每一次技術創新都會增加人類社會中不同人群之間的差距。每個人都有不同的天賦和人力資本，有些人可以掌握和使用每一項新技術，但有些人不能，這使得一些人的收入大幅增加。原始社會只需要體力。只要你個子高，像姚明一樣，你在狩獵和收集水果方面就會有優勢，你的收入和財富也會更多。如果你不像馬云那樣高大強壯，你就只能是一個仆人。然而，隨著技術的創新，收入水平與原始體力之間的關系越來越弱，而其他能力也越來越重要。如今，馬云能夠成為富人，并不是因為他總體上很強壯，而是因為他比其他人更有情商，能夠更好地把握互聯網帶來的機遇。相比之下，對于那些甚至不會使用電腦和手機的人來說，不可能抓住互聯網技術帶來的機會。因此，每一次技術創新，人們都會被進一步拋在后面，不同人群的收入差距也會拉大，從而在社會內部積累不滿和怨恨。當壓力累積到一定程度時，往往需要通過戰爭或大規模革命等極端手段來釋放。趙令敏：那么，科技進步帶來的貧富差距不斷擴大，是兩次世界大戰和這場貿易戰之間的關稅戰背后的原因嗎？陳志武：工業革命發生在1780年左右。在第一次世界大戰前的140多年里，工業革命和那一輪全球化帶來的收入差距不斷擴大，在一戰中達到頂峰。其后續影響通過危機的四個階段表現出來，最終100多年積累的壓力被戰爭釋放。從第一次世界大戰開始到1970年左右，發達社會的貧富差距普遍縮小。從20世紀80年代開始的計算機革命和新一輪全球化到現在，發達社會的貧富差距已進入持續上升的周期。例如，在美國，華爾街的高管和股東、跨國公司和財團從新技術和新一輪全球化中受益最大，因為只有這些精英才能在國際舞臺上玩得開心，他們才能利用計算機技術和互聯網實現財富的最大化。但在俄亥俄州、威斯康星州、密歇根州、得克薩斯州和其他地方，大多數人甚至沒有護照。他們從未去過世界其他地方，甚至加拿大和墨西哥，他們甚至對電腦或互聯網都不感興趣。他們能利用全球化和新技術致富嗎？恐怕這很難。但我們不能責怪全球化或新技術，也不能責怪精英們抓住了機會。現實情況是，這些國家的普通人不愿意也不知道學習其他語言，了解國際事務、商業、法律和文化，以及學習新技術。精英們年輕時在人力資本上投入了大量資金，他們接受了包括金融通識教育和歷史通識教育在內的各種通識教育。他們的天賦、好奇心和父母的引導使他們能夠抓住全球化帶來的機遇。此時更奇怪的是，投票給特朗普的選民，支持英國脫歐的選民，以及支持意大利極端民粹主義政黨候選人的選民。這些人自己也要承擔很大一部分責任，但不幸的是，沒有領導人和精英敢直接說出這些話。能夠抓住全球化機遇的精英與失意者之間的差距……

全球化的進程越來越大，壓力已經積累到一定程度，也需要釋放。這是人性的本質。趙令敏：既然貧富差距擴大是歷史趨勢，這是否意味著除了等待危機和沖突到來的那一天之外，什么都做不了？傳統上，政府通常通過稅收進行二次分配，以遏制貧富差距的擴大。你認為這有用嗎？陳志武：這些年來，我花了很多時間推動量化歷史研究，也在思考這樣一個問題，人類出現以來，縮小貧富差距和收入差距的真正手段是什么？這一領域的歷史研究告訴我們，無論哪個國家或哪個時期，主要有兩種事件可以真正縮小財富與收入之間的差距：第一種是大規模暴力，特別是大規模戰爭，因為富人在戰爭中損失了更多的財富，如唐末的黃巢起義和20世紀的兩次世界大戰；

第二類是大規模的瘟疫，如歐洲中世紀的黑死病。人口大幅減少后，勞動力將稀缺，雇傭人員將需要高工資，這將產生財富轉移和縮小收入差距等社會效應。許多左翼經濟學家建議，應該通過稅收和二次分配來縮小收入差距。然而，許多理論研究發現，稅收的作用是有限的。只要財富稅率低于100%，只要資產回報率和資本增值率高于勞動收入增長率，財富分配仍將集中在最有能力的少數人手中，這是不可避免的。面對這一現實，政策制定者不僅應該像以前那樣專注于財富的分配結構，還應該專注于調整消費的分配結構。在經濟學中，經濟不平等至少有三個不同的維度：第一是財富分配結構的不平等，第二是收入分配的不平等和第三是消費分配的不公平。前兩種差距一直在擴大，圍繞消費分配差距的研究結果是樂觀的：從二戰結束到現在，美國、歐洲、中國和日本的消費差距與半農業社會和整個農業社會的消費差距基本相同，沒有太大變化。這是因為，無論你是富人還是窮人，每個人每天都吃三頓飯，穿一套西裝，睡在床上。富人的生活質量可能更高，但與窮人的消費差距仍然有限。隨著醫療條件的改善，人們的壽命與個人財富之間的關系并沒有那么大。因此，對政府來說，關鍵是要滿足人民的衣食住行基本消費需求。只要每個人在消費中都有基本的保護，如果貧富差距大，后果就不會那么嚴重，財富不會被帶來或帶走。中國的發展離不開世界的趙令敏：中國許多人將這場貿易戰歸咎于特朗普的任性，認為他發動貿易戰只是因為商人提高了要價。你怎么認為？陳志武：千萬不要認為中美貿易爭端和世界秩序面臨的挑戰是特朗普一個人造成的。這是錯誤的，他一個人做不到。事實上，由于中美之間的價值觀差異和經濟利益沖突，對中國采取強硬態度并在一定程度上遏制中國的崛起已經成為美國的共識，這就是為什么最近針對中國的法案在國會以高票通過的原因。據說特朗普可能不會連任。即使兩年后他沒有連任，如果下一任美國總統是民主黨人，對華政策也會有很大的連續性。有人說，中國和美國已經落入“修昔底德陷阱”，這并非沒有道理。趙令敏：另一個樂觀的觀點是，中國不怕貿易戰，因為中國的制度更能抵抗壓迫。在關鍵時刻，普通人會與政府站在一起，而美國是一個利益集團。中國的反制措施將分裂美國社會，而那些受苦受難的人將通過游說和其他手段迫使特朗普改弦更張。陳志武：你說得對。中國的制度有其優勢，但美國的制度并不像想象中那么脆弱。舉個例子：1688年英國光榮革命后，王室權力受到嚴格限制，議會控制著稅收和政府預算支出，而法國國王的權力同時不受限制。法國君主制不受限制是理所當然的，因此政府應該能夠征收更多的稅款，發行更多的國債，籌集更多的資金。然而，實際情況是，在18世紀末和19世紀，英國的人均納稅額大約是法國的兩倍。另一種情況是，清朝皇帝在中國的權力遠高于英國國王，但在乾隆時期和19世紀的大部分時間里，英國人的稅負幾乎是中國的40倍！

英國人均支付160克白銀，而中國人均支付4克白銀。在過去的十多年里，我一直在研究不同歷史時期人類社會如何應對風險挑戰和危機挑戰。一般來說，人類已經發明了四種應對風險的手段：（1）最早的是基于血液的家庭支持系統；

（2） 超越血緣關系的宗教組織基于共同的信仰相互支持。中國最初的佛教寺廟和基督教教堂都有這種功能。（3） 金融市場。個人通過機構、銀行和保險公司交換跨時期收入，并通過購買保險和借款來應對饑荒和危機帶來的挑戰。（4） 政府福利，人類引入得很晚。美國、歐洲和日本已經制定了這四種抗風險措施的組合來應對危機，但在中國仍然缺乏。現在，家庭組織已經變形，佛教寺廟的作用已經消失，政府福利有限，金融市場也不到位。這些都值得思考。趙令敏：在貿易戰爆發之前，中興事件引發了全國的討論和關注。許多人強調，中國應該更加獨立，在技術上減少對西方國家的依賴。陳志武：一定程度的獨立性是必要的，前提是國內技術的各個方面都得到了發展，而這個過程離不開與西方世界的技術交流。當今世界上各個行業都有很多技術。盡管中國有13億多人口，擁有眾多的工程師和技術人員，但不可能掌握所有的技術。如果中國的所有行業都與世界隔絕，那么未來將非常困難，這只會阻礙而不是促進中國的技術進步和獨立。中國在過去40年中取得了巨大成就，這得益于兩個至關重要的外部因素：一是基于規則的世界貿易體系。我們談論有利于中國發展的和平國際環境。這種環境的核心是基于規則的世界貿易體系。在過去，這是一個以炮艇和硬實力為基礎的世界貿易體系。在18世紀和19世紀，要發展當時的對外貿易，就必須有強大的海軍來護送商船，否則派出的商人和貨物很難到達目的地。20世紀初，美國開始致力于建立基于規則的世界貿易秩序，特別是在第二次世界大戰后，聯合國、世界銀行、國際貨幣基金組織等國際機構成立，這為中國在1978年進行改革開放提供了有利的外部條件：如果說今天要開放，明天就可以出口制造業，很快就會實現發展，充分受益于這種自由貿易制度。如果沒有這些，中國廉價勞動力的優勢就根本無法發揮。許多人說，中國過去40年的發展主要得益于人口紅利。這種說法非常片面。1830年，中國人口占世界人口的40%，1913年占30%，現在占20%。如果我們只看人口紅利，1830年的紅利比現在大得多。為什么當時沒有出現中國奇跡？這本身就表明，和平的世界秩序是過去40年中國奇跡所依賴的必要條件之一，但今天這一必要條件正面臨巨大威脅，這將給中國未來一二十年的發展帶來巨大挑戰。第二是非常成熟的工業技術，可以隨時隨地移植，這使得工廠位于任何地方。中國要想充分發揮人口優勢，沒有成熟的工業技術是沒有用的。南通有一家大型造船廠，成立于2007年左右。在短短一年多的時間里，它雇傭了2萬多人建造了數千萬噸和數百萬噸的巨輪。收到的訂單可以讓他們做10年。我很欣賞這一點。我問他們的創始人是怎么做到的，他說現在太簡單了，因為造船技術已經非常成熟，產業鏈的分工也越來越細。只要招聘員工，從韓國和日本進口的零部件就可以進行焊接和組裝。如果中國因各種原因關閉大門，無法享受如此多簡單且可復制的工業技術帶來的機遇，中國將很難保持其制造業大國的地位。改革開放是必須堅持的政策，我們也需要繼續為建立基于規則的世界秩序而努力。據說特朗普可能不會連任。即使他兩年沒有連任，我……

呃，如果下一任美國總統是民主黨人，那么對華政策將有很大的連續性。有人說，中國和美國已經落入“修昔底德陷阱”，這并非沒有道理。趙令敏：另一個樂觀的觀點是，中國不怕貿易戰，因為中國的制度更能抵抗壓迫。在關鍵時刻，普通人會與政府站在一起，而美國是一個利益集團。中國的反制措施將分裂美國社會，而那些受苦受難的人將通過游說和其他手段迫使特朗普改弦更張。陳志武：你說得對。中國的制度有其優勢，但美國的制度并不像想象中那么脆弱。舉個例子：1688年英國光榮革命后，王室權力受到嚴格限制，議會控制著稅收和政府預算支出，而法國國王的權力同時不受限制。法國君主制不受限制是理所當然的，因此政府應該能夠征收更多的稅款，發行更多的國債，籌集更多的資金。然而，實際情況是，在18世紀末和19世紀，英國的人均納稅額大約是法國的兩倍。另一種情況是，清朝皇帝在中國的權力遠高于英國國王，但在乾隆時期和19世紀的大部分時間里，英國人的稅負幾乎是中國的40倍！

英國人均支付160克白銀，而中國人均支付4克白銀。在過去的十多年里，我一直在研究不同歷史時期人類社會如何應對風險挑戰和危機挑戰。一般來說，人類已經發明了四種應對風險的手段：（1）最早的是基于血液的家庭支持系統；

（2） 超越血緣關系的宗教組織基于共同的信仰相互支持。中國最初的佛教寺廟和基督教教堂都有這種功能。（3） 金融市場。個人通過機構、銀行和保險公司交換跨時期收入，并通過購買保險和借款來應對饑荒和危機帶來的挑戰。（4） 政府福利，人類引入得很晚。美國、歐洲和日本已經制定了這四種抗風險措施的組合來應對危機，但在中國仍然缺乏。現在，家庭組織已經變形，佛教寺廟的作用已經消失，政府福利有限，金融市場也不到位。這些都值得思考。趙令敏：在貿易戰爆發之前，中興事件引發了全國的討論和關注。許多人強調，中國應該更加獨立，在技術上減少對西方國家的依賴。陳志武：一定程度的獨立性是必要的，前提是國內技術的各個方面都得到了發展，而這個過程離不開與西方世界的技術交流。當今世界上各個行業都有很多技術。盡管中國有13億多人口，擁有眾多的工程師和技術人員，但不可能掌握所有的技術。如果中國的所有行業都與世界隔絕，那么未來將非常困難，這只會阻礙而不是促進中國的技術進步和獨立。中國在過去40年中取得了巨大成就，這得益于兩個至關重要的外部因素：一是基于規則的世界貿易體系。我們談論有利于中國發展的和平國際環境。這種環境的核心是基于規則的世界貿易體系。在過去，這是一個以炮艇和硬實力為基礎的世界貿易體系。在18世紀和19世紀，要發展當時的對外貿易，就必須有強大的海軍來護送商船，否則派出的商人和貨物很難到達目的地。20世紀初，美國開始致力于建立基于規則的世界貿易秩序，特別是在第二次世界大戰后，聯合國、世界銀行、國際貨幣基金組織等國際機構成立，這為中國在1978年進行改革開放提供了有利的外部條件：如果說今天要開放，明天就可以出口制造業，很快就會實現發展，充分受益于這種自由貿易制度。如果沒有這些，中國廉價勞動力的優勢就根本無法發揮。許多人說，中國過去40年的發展主要得益于人口紅利。這種說法非常片面。1830年，中國人口占世界人口的40%，1913年占30%，現在占20%。如果我們只看人口紅利，1830年的紅利比現在大得多。為什么當時沒有出現中國奇跡？這本身就表明，和平的世界秩序是過去40年中國奇跡所依賴的必要條件之一，但今天這一必要條件正面臨巨大威脅，這將給中國未來一二十年的發展帶來巨大挑戰。第二是非常成熟的工業技術，可以隨時隨地移植，這使得工廠位于任何地方。中國要想充分發揮人口優勢，沒有成熟的工業技術是沒有用的。南通有一家大型造船廠，成立于2007年左右。在短短一年多的時間里，它雇傭了2萬多人建造了數千萬噸和數百萬噸的巨輪。收到的訂單可以讓他們做10年。我很欣賞這一點。我問他們的創始人是怎么做到的，他說現在太簡單了，因為造船技術已經非常成熟，產業鏈的分工也越來越細。只要招聘員工，從韓國和日本進口的零部件就可以進行焊接和組裝。如果中國因各種原因關閉大門，無法享受如此多簡單且可復制的工業技術帶來的機遇，中國將很難保持其制造業大國的地位。改革開放是必須堅持的政策，我們也需要繼續為建立基于規則的世界秩序而努力。

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